Το βίντεο με την άρνησή του να πληρώσει διόδια είναι από τα δημοφιλέστερα στο YouTube. Σε μια εποχή που η αντίδραση στη σαρωτική αύξηση των διοδίων αρχίζει και αποκτά διαστάσεις κινήματος μαζικής ανυπακοής, ο πρώην διεθνής ποδοσφαιριστής και νυν προπονητής Σάββας Κωφίδης διατυπώνει τις θέσεις του για τη σχέση κράτους-πολίτη, όπως εκείνος την αντιλαμβάνεται, μέσα από τις εμπειρίες και τα διαβάσματά του.
Πόσον καιρό δεν πληρώνετε διόδια;
Πάνω από έναν χρόνο. Οι αυτοκινητόδρομοι για τους οποίους πληρώνουμε διόδια πρέπει να είναι ασφαλείς, να διαθέτουν τουλάχιστον δύο λωρίδες και μία βοηθητική, νησίδα που να χωρίζει τους δύο δρόμους, κατάλληλο φωτισμό και εναλλακτικό δρόμο ώστε κάθε οδηγός να έχει τη δυνατότητα επιλογής· π.χ. εάν θέλω να πάω στο χωριό μου, να μην χρειάζεται για 10-20 χιλιόμετρα να πληρώσω διόδια. Αυτά δεν ισχύουν και γι' αυτό δεν πληρώνω.
Υπό ποιες προϋποθέσεις θα πληρώνατε;
Πρώτον: αυτά τα διόδια να είναι ελάχιστα, δύο τον αριθμό, αρχή και τέλος. Δεύτερον, να γνωρίζει ο πολίτης για πόσο χρονικό διάστημα θα συμβαίνει αυτό. Δεν μπορεί να είναι επ' άπειρον. Και τρίτον, να διευκρινίσει η πολιτεία τι ακριβώς σημαίνουν τα τέλη κυκλοφορίας. Δεν πληρώνουμε κάθε χρόνο και μάλιστα υπέρογκα ποσά για να μπορούμε να κυκλοφορούμε στους δρόμους της χώρας μας; Εάν ναι, τότε για ποιον λόγο χρειάζονται και τα διόδια; Λένε ότι πρέπει το κράτος να πάρει αυτά τα χρήματα για να φτιάξει δρόμους. Ομως αυτοί οι δρόμοι γίνονται επί σειρά ετών. Τη στιγμή που ένα έργο έχει προϋπολογισμό π.χ. 10 δραχμές, μετά από το πέρας κάποιων χρόνων έπρεπε να έχει αποπληρωθεί. Σήμερα, σε έναν αυτοκινητόδρομο 500 χιλιομέτρων, Αθήνα-Θεσσαλονίκη και αντίστροφα, υπάρχουν 10 σταθμοί διοδίων και φυτρώνουν καινούριοι συνέχεια. Πού θα πάει αυτό; Για πόσο ακόμη θα συνεχίσουμε να πληρώνουμε διόδια και μάλιστα για έναν άθλιο δρόμο όπου έχει χυθεί τόσο αίμα;
Συνεπώς, η συγκεκριμένη στάση σας δεν εντάσσεται στον ελληνικό τσαμπουκά «δεν γουστάρω και δεν πληρώνω».
Και βέβαια όχι, δεν μας ήρθε ξαφνικά να πούμε «δεν πληρώνουμε». Λέμε όμως να μην υποτιμούν τη νοημοσύνη μας και να μην προσβάλλουν την αξιοπρέπειά μας. Μας επιβάλλει το κράτος ένα χαράτσι. Να βγει και να μας πει: «πρέπει να πληρώσετε γι' αυτόν και αυτόν τον λόγο». Εάν είναι δίκαιος ο λόγος, θα είμαστε μαζί του. Διαφορετικά, πρόκειται για ένα είδος έμμεσης ληστείας των πολιτών, τόσο από το κράτος όσο και από τις ιδιωτικές εταιρείες στις οποίες το κράτος έχει παραχωρήσει τους δρόμους. Κι εδώ τα πράγματα δεν είναι καθαρά. Γνωρίζει κανείς τι ακριβώς συμβαίνει με τους δρόμους και με τις εταιρείες που τους εκμεταλλεύονται και για πόσο ακόμη θα συμβαίνει αυτό; Είναι η πρόταση του κράτους, εσαεί, για όλη τους τη ζωή, να πληρώνουν οι πολίτες αυτές τις εταιρείες; Είναι δικοί τους οι ελληνικοί δρόμοι, είναι αυτές οι εταιρείες ιδιοκτήτες τους;
Πάνω από έναν χρόνο. Οι αυτοκινητόδρομοι για τους οποίους πληρώνουμε διόδια πρέπει να είναι ασφαλείς, να διαθέτουν τουλάχιστον δύο λωρίδες και μία βοηθητική, νησίδα που να χωρίζει τους δύο δρόμους, κατάλληλο φωτισμό και εναλλακτικό δρόμο ώστε κάθε οδηγός να έχει τη δυνατότητα επιλογής· π.χ. εάν θέλω να πάω στο χωριό μου, να μην χρειάζεται για 10-20 χιλιόμετρα να πληρώσω διόδια. Αυτά δεν ισχύουν και γι' αυτό δεν πληρώνω.
Υπό ποιες προϋποθέσεις θα πληρώνατε;
Πρώτον: αυτά τα διόδια να είναι ελάχιστα, δύο τον αριθμό, αρχή και τέλος. Δεύτερον, να γνωρίζει ο πολίτης για πόσο χρονικό διάστημα θα συμβαίνει αυτό. Δεν μπορεί να είναι επ' άπειρον. Και τρίτον, να διευκρινίσει η πολιτεία τι ακριβώς σημαίνουν τα τέλη κυκλοφορίας. Δεν πληρώνουμε κάθε χρόνο και μάλιστα υπέρογκα ποσά για να μπορούμε να κυκλοφορούμε στους δρόμους της χώρας μας; Εάν ναι, τότε για ποιον λόγο χρειάζονται και τα διόδια; Λένε ότι πρέπει το κράτος να πάρει αυτά τα χρήματα για να φτιάξει δρόμους. Ομως αυτοί οι δρόμοι γίνονται επί σειρά ετών. Τη στιγμή που ένα έργο έχει προϋπολογισμό π.χ. 10 δραχμές, μετά από το πέρας κάποιων χρόνων έπρεπε να έχει αποπληρωθεί. Σήμερα, σε έναν αυτοκινητόδρομο 500 χιλιομέτρων, Αθήνα-Θεσσαλονίκη και αντίστροφα, υπάρχουν 10 σταθμοί διοδίων και φυτρώνουν καινούριοι συνέχεια. Πού θα πάει αυτό; Για πόσο ακόμη θα συνεχίσουμε να πληρώνουμε διόδια και μάλιστα για έναν άθλιο δρόμο όπου έχει χυθεί τόσο αίμα;
Συνεπώς, η συγκεκριμένη στάση σας δεν εντάσσεται στον ελληνικό τσαμπουκά «δεν γουστάρω και δεν πληρώνω».
Και βέβαια όχι, δεν μας ήρθε ξαφνικά να πούμε «δεν πληρώνουμε». Λέμε όμως να μην υποτιμούν τη νοημοσύνη μας και να μην προσβάλλουν την αξιοπρέπειά μας. Μας επιβάλλει το κράτος ένα χαράτσι. Να βγει και να μας πει: «πρέπει να πληρώσετε γι' αυτόν και αυτόν τον λόγο». Εάν είναι δίκαιος ο λόγος, θα είμαστε μαζί του. Διαφορετικά, πρόκειται για ένα είδος έμμεσης ληστείας των πολιτών, τόσο από το κράτος όσο και από τις ιδιωτικές εταιρείες στις οποίες το κράτος έχει παραχωρήσει τους δρόμους. Κι εδώ τα πράγματα δεν είναι καθαρά. Γνωρίζει κανείς τι ακριβώς συμβαίνει με τους δρόμους και με τις εταιρείες που τους εκμεταλλεύονται και για πόσο ακόμη θα συμβαίνει αυτό; Είναι η πρόταση του κράτους, εσαεί, για όλη τους τη ζωή, να πληρώνουν οι πολίτες αυτές τις εταιρείες; Είναι δικοί τους οι ελληνικοί δρόμοι, είναι αυτές οι εταιρείες ιδιοκτήτες τους;
Τι είδους σχολίων έχετε γίνει δέκτης αναφορικά με τη στάση σας στο συγκεκριμένο θέμα;
Συνήθως θετικών. Αλλά και κάποιων αρνητικών: «γιατί δεν πληρώνει, το κάνει για φιγούρα κ.ά». Δεν έχω τέτοια ανάγκη. Για μένα, αν θέλετε, που έχω μια μικρή οικονομική ευχέρεια, πιο εύκολο θα ήταν να πληρώνω και να μην με ενοχλεί κανείς, να μην μπαίνω στο στόχαστρο. Απλώς εγώ δεν μπορώ να βλέπω τον άνθρωπο ο οποίος εργάζεται από το πρωί μέχρι το βράδυ για να εξασφαλίσει τα του βίου του, να πονά, να πληγώνεται, να καταρρακώνεται, κι εγώ να μην κάνω τίποτε. Εάν ο καθένας σκέφτεται τον εαυτό του, θα είμαστε πάντοτε υποτελείς. Αυτός είναι ο λόγος της κίνησής μου.
Σε παλιότερη συνέντευξη, ένας ιρλανδός πολιτικός φιλόσοφος, σύμβουλος του Θαπατέρο, ο Φίλιπ Πέτιτ, δήλωνε στην «Ε» ότι τα κοινωνικά κινήματα οφείλουν να επιτηρούν τις κυβερνήσεις όταν βλέπουν ότι αυτές δεν ανταποκρίνονται στις προσδοκίες του λαού, εν τέλει και με την ανυπακοή, αν χρειαστεί.
Συμφωνώ και γι' αυτό συμμετέχω σε μια τέτοια κοινωνική κίνηση που λέγεται «Hasta la victoria siempre». Εκεί μαζευτήκαμε άνθρωποι από διάφορες κοινωνικές τάξεις, αθλητές, τραγουδιστές, εργάτες, μη κομματικοποιημένοι, χωρίς καταστατικά, ταμεία κ.λπ., με σκοπό να αναδείξουμε διάφορα κοινωνικά ζητήματα. Παίξαμε ποδόσφαιρο για φυλακισμένους, παίξαμε στην Κοζάνη για το περιβάλλον, παίξαμε στον Τύρναβο για την Κούνεβα και το μήνυμά μας ήταν «αξιοπρέπεια σε όλες τις εργάτριες του κόσμου». Το ματς αυτό ήταν το μόνο για το οποίο βάλαμε εισιτήριο και τα χρήματα δόθηκαν στην κυρία Κούνεβα. Συνήθως τα ματς που οργανώνουμε είναι «ανοιχτά».
Για το θέμα της ανυπακοής, το σχόλιό σας;
Εχει μιλήσει για αυτό πρόσφατα αλλά και παλιότερα ο κ. Θεοδωράκης. Η ανυπακοή είναι μια κοινωνική αντίδραση, ειρηνική, χωρίς βία που για να έχει αποτέλεσμα πρέπει να γίνει μαζικά· π.χ. στο θέμα των διοδίων, αν δεν πληρώσει ένας, είναι πολύ εύκολο να τον «πνίξουν». Αλλά αν δεν υπακούσει μαζικά ο κόσμος, τότε η πολιτεία θα αναγκαστεί να στρέψει την προσοχή της, να δει το δίκαιο, ότι από λάθος χειρισμούς έγιναν πράγματα υπερβολικά για τον πολίτη που εκείνος αδυνατεί να τα επωμιστεί.
Στις γιορτές, πάντως, παρατηρήθηκε στο θέμα των διοδίων ένα είδος μαζικής ανυπακοής.
Χαίρομαι, γιατί αρχίζει ο κόσμος να διεκδικεί τα δικαιώματά του. Και μάλιστα ειρηνικά. Φοβάμαι μην τυχόν και ασκηθεί τρομοκρατία προστίμων και ποινών από το κράτος και ο κόσμος τρομάξει.
Δεν υπάρχει περίπτωση να αντιδράσει ακόμη πιο πολύ; Αλλωστε, το ότι προς στιγμήν δεν έχει υπάρξει αντίδραση δεν δείχνει και κάποια ενοχή από την απέναντι πλευρά;
Η ενοχή φαινόταν όποτε περνούσα από τα κρατικά διόδια, π.χ. των Μαλγάρων, όταν οι υπεύθυνοι αμέσως διαχώριζαν τη θέση τους. Ελεγαν: «εδώ είναι κρατικά διόδια». Δηλαδή κάτι σαν «εδώ πρέπει να πληρώσεις, είναι νόμιμα, του κράτους. Στα υπόλοιπα μην πληρώνεις...». Αλλά αν εσύ δηλώνεις νόμιμος, τα υπόλοιπα διόδια τι είναι; Παράνομα; Δεν είναι αυτό ομολογία ενοχής; Και -επιπρόσθετα- βαφτίζεις παράνομους κάποιους στους οποίους εσύ έχεις δώσει το δικαίωμα επιβολής διοδίων;
Βιώνουμε στις μέρες μας μια κατάσταση η οποία έχει μια ισχυρή οικονομική διάσταση αλλά και μια γενικότερη διάσταση χρεοκοπίας στο επίπεδο των αξιών. Στο εξωτερικό είδαμε έντονες αντιδράσεις, στην Ελλάδα;
Στην Ελλάδα τα πράγματα είναι λίγο συγκεχυμένα, κυρίως από τον φοιτητικό κόσμο, απ' όπου πάντοτε ξεκινούν και τα μεγαλύτερα κινήματα. Αλλά από τη στιγμή που μπαίνει και στα πανεπιστήμια η κομματικοποίηση, αρχίζουν οι διάφορες νεολαίες και διαχωρίζουν τη θέση τους υπέρ του ενός κόμματος ή του άλλου, και κάπως έτσι αναστέλλονται οι όποιες κινητοποιήσεις. Γιατί αν είναι να γίνει μια κίνηση για ένα δίκαιο αίτημα, οι νέοι που ανήκουν στο κόμμα της εξουσίας δεν θα αντιδράσουν. Πώς θα εξεγερθούν και εναντίον ποίου; Εναντίον εκείνου του κόμματος από το οποίο περιμένουν, όποτε αποφοιτήσουν, να τους αποκαταστήσει επαγγελματικά;
Συνεπώς, δεν βλέπετε πουθενά κάποια σπίθα;
Κατά καιρούς κάτι γίνεται, όπως η κινητοποίηση μετά τον θάνατο του Αλέξη, από μικρότερους σε ηλικία ανθρώπους, μαθητές. Οι κινητοποιήσεις που γίνονται τώρα είναι κυρίως κινητοποιήσεις ανθρώπων σε απόγνωση, σε αγανάκτηση. Ενδεχομένως να χρειαστεί να φτάσει κάποιος στην εξαθλίωσή του για να επαναστατήσει. Αλλά εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να φτάσει κάποιος εκεί για να διεκδικήσει το δικαίωμα να ζει ελεύθερος και αρμονικά σε μια κοινωνία. Γιατί αν φτάσουμε στην εξαθλίωση, μετά θα προκύψει κάτι πολύ βίαιο και τυφλό και δεν ξέρω πού ακριβώς θα οδηγήσει.
Σε παλιότερη συνέντευξη, ένας ιρλανδός πολιτικός φιλόσοφος, σύμβουλος του Θαπατέρο, ο Φίλιπ Πέτιτ, δήλωνε στην «Ε» ότι τα κοινωνικά κινήματα οφείλουν να επιτηρούν τις κυβερνήσεις όταν βλέπουν ότι αυτές δεν ανταποκρίνονται στις προσδοκίες του λαού, εν τέλει και με την ανυπακοή, αν χρειαστεί.
Συμφωνώ και γι' αυτό συμμετέχω σε μια τέτοια κοινωνική κίνηση που λέγεται «Hasta la victoria siempre». Εκεί μαζευτήκαμε άνθρωποι από διάφορες κοινωνικές τάξεις, αθλητές, τραγουδιστές, εργάτες, μη κομματικοποιημένοι, χωρίς καταστατικά, ταμεία κ.λπ., με σκοπό να αναδείξουμε διάφορα κοινωνικά ζητήματα. Παίξαμε ποδόσφαιρο για φυλακισμένους, παίξαμε στην Κοζάνη για το περιβάλλον, παίξαμε στον Τύρναβο για την Κούνεβα και το μήνυμά μας ήταν «αξιοπρέπεια σε όλες τις εργάτριες του κόσμου». Το ματς αυτό ήταν το μόνο για το οποίο βάλαμε εισιτήριο και τα χρήματα δόθηκαν στην κυρία Κούνεβα. Συνήθως τα ματς που οργανώνουμε είναι «ανοιχτά».
Για το θέμα της ανυπακοής, το σχόλιό σας;
Εχει μιλήσει για αυτό πρόσφατα αλλά και παλιότερα ο κ. Θεοδωράκης. Η ανυπακοή είναι μια κοινωνική αντίδραση, ειρηνική, χωρίς βία που για να έχει αποτέλεσμα πρέπει να γίνει μαζικά· π.χ. στο θέμα των διοδίων, αν δεν πληρώσει ένας, είναι πολύ εύκολο να τον «πνίξουν». Αλλά αν δεν υπακούσει μαζικά ο κόσμος, τότε η πολιτεία θα αναγκαστεί να στρέψει την προσοχή της, να δει το δίκαιο, ότι από λάθος χειρισμούς έγιναν πράγματα υπερβολικά για τον πολίτη που εκείνος αδυνατεί να τα επωμιστεί.
Στις γιορτές, πάντως, παρατηρήθηκε στο θέμα των διοδίων ένα είδος μαζικής ανυπακοής.
Χαίρομαι, γιατί αρχίζει ο κόσμος να διεκδικεί τα δικαιώματά του. Και μάλιστα ειρηνικά. Φοβάμαι μην τυχόν και ασκηθεί τρομοκρατία προστίμων και ποινών από το κράτος και ο κόσμος τρομάξει.
Δεν υπάρχει περίπτωση να αντιδράσει ακόμη πιο πολύ; Αλλωστε, το ότι προς στιγμήν δεν έχει υπάρξει αντίδραση δεν δείχνει και κάποια ενοχή από την απέναντι πλευρά;
Η ενοχή φαινόταν όποτε περνούσα από τα κρατικά διόδια, π.χ. των Μαλγάρων, όταν οι υπεύθυνοι αμέσως διαχώριζαν τη θέση τους. Ελεγαν: «εδώ είναι κρατικά διόδια». Δηλαδή κάτι σαν «εδώ πρέπει να πληρώσεις, είναι νόμιμα, του κράτους. Στα υπόλοιπα μην πληρώνεις...». Αλλά αν εσύ δηλώνεις νόμιμος, τα υπόλοιπα διόδια τι είναι; Παράνομα; Δεν είναι αυτό ομολογία ενοχής; Και -επιπρόσθετα- βαφτίζεις παράνομους κάποιους στους οποίους εσύ έχεις δώσει το δικαίωμα επιβολής διοδίων;
Βιώνουμε στις μέρες μας μια κατάσταση η οποία έχει μια ισχυρή οικονομική διάσταση αλλά και μια γενικότερη διάσταση χρεοκοπίας στο επίπεδο των αξιών. Στο εξωτερικό είδαμε έντονες αντιδράσεις, στην Ελλάδα;
Στην Ελλάδα τα πράγματα είναι λίγο συγκεχυμένα, κυρίως από τον φοιτητικό κόσμο, απ' όπου πάντοτε ξεκινούν και τα μεγαλύτερα κινήματα. Αλλά από τη στιγμή που μπαίνει και στα πανεπιστήμια η κομματικοποίηση, αρχίζουν οι διάφορες νεολαίες και διαχωρίζουν τη θέση τους υπέρ του ενός κόμματος ή του άλλου, και κάπως έτσι αναστέλλονται οι όποιες κινητοποιήσεις. Γιατί αν είναι να γίνει μια κίνηση για ένα δίκαιο αίτημα, οι νέοι που ανήκουν στο κόμμα της εξουσίας δεν θα αντιδράσουν. Πώς θα εξεγερθούν και εναντίον ποίου; Εναντίον εκείνου του κόμματος από το οποίο περιμένουν, όποτε αποφοιτήσουν, να τους αποκαταστήσει επαγγελματικά;
Συνεπώς, δεν βλέπετε πουθενά κάποια σπίθα;
Κατά καιρούς κάτι γίνεται, όπως η κινητοποίηση μετά τον θάνατο του Αλέξη, από μικρότερους σε ηλικία ανθρώπους, μαθητές. Οι κινητοποιήσεις που γίνονται τώρα είναι κυρίως κινητοποιήσεις ανθρώπων σε απόγνωση, σε αγανάκτηση. Ενδεχομένως να χρειαστεί να φτάσει κάποιος στην εξαθλίωσή του για να επαναστατήσει. Αλλά εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να φτάσει κάποιος εκεί για να διεκδικήσει το δικαίωμα να ζει ελεύθερος και αρμονικά σε μια κοινωνία. Γιατί αν φτάσουμε στην εξαθλίωση, μετά θα προκύψει κάτι πολύ βίαιο και τυφλό και δεν ξέρω πού ακριβώς θα οδηγήσει.
